ぱすてる掲示板

　眼科学会のポスターに事例がありますが、皆様はどうですか？(想像や予想ではなく体験や経験で)私は歯科関係しか職業の経験がないのですが、歯科医師をやるのに色覚異常は全く問題ないと考えます。医師も含めて医療職全般は可能と考えてます。他の職業の現場を知らないので、皆さん教えてください。

私は当事者じゃなくて色覚異常の子の親ですが、子供が未就園児の頃にぱすてるさんをみつけてて、子供の成長の分岐点にはついここを拝見してしまいます。

でも、うちの子供は理系で研修医をしていますが、色覚で困った経験が無いのです。

「緑の黒板に赤いﾁｮｰｸ」「焼肉の焼け具合」からはじまり「病理解剖スケッチの紫のインク」「ポリクリで接する患者さんの顔色」など、先回りして困りポイントを注意するよう言ってきたけれど、本当になんにも引っかからなかったです。
（お母さんに言われていたので心配したけれど、全然ｵｹだった。と何回か報告はもらいました）

中度の第二色覚です。

うちの子は、色覚にハンディを感じていないので、このサイトも知らないです。
検索をかけてここへくるのは不安だったり実際困ってる人なのではないでしょうか。

ぱんじゃさんは、歯科医師さんですか？
ご自分が困られていないのに、なぜ、このサイトにいらっしゃいますか？
失礼かと存じますが、少し興味深かったので。
ごめんなさい。

（※ぱすてるさんは、色覚検査を失くしてしまったことは当事者には実質的不利益だったので、復活させましょう、というお立場だと思いますが。うちの子のような人は、色覚検査があろうがなかろうが、自分の進路の適性には関係なくて、検査が無かった方が雑音がなくてむしろ自由だったのかも、と思っています。だから、１００％ぱすてるさんのお立場とは同じではないです、ごめんなさい。）

　確かに困ってないとサイト見たりしないですよね。サイト見てると当事者の意見がなく誤解が多いようなので、つい書き込みしてしまいました。ぱすてるさんの傾向だと、当事者の親が心配で参加して、就職や進学で問題ないとわかると撤退していく傾向にあると感じます。私の程度は昔で言うと第二色覚異常第三度で石原表は全滅ですけど臨床も日常生活も何ら不便はないです、色覚を取り巻く状況は進学、就職の改善は見られますが世間の意識が五十年以上前とたいして変わってないのが、ちょっと悲しいです。唯一の困ることは、未だに妻にカミングアウトできないことか(笑)(子供は♂なので遺伝の心配ない)
立場的には、「色覚検査なんてアプリでちょっと確認すれば良いんじゃないの？ぐらいです。知ってても知らなくても、たいして困りませんから。」なので、私もぱすてるさん側の人間じゃないかな？

＞ぱすてるさんの傾向だと、当事者の親が心配で参加して、就職や進学で問題ないとわかると撤退していく傾向にあると感じます。

これはそう思います。
私もずっと忘れていたのですが、たまたま子供の人生の節目で思い出して検索してみたのですが、卒業した親はそのまんまだから、意識が旧態依然なのでは？と思いました。

どこで検査ができますか？という質問も定番ですが、石原色覚表なら市販されています。私は八重洲ブックセンターで買いました。
確定診断だけならこれで充分です。

ちなみにうちの子は石原表は全滅なので、全然軽くはないです。
昔で言えば、一般的でありふれた色弱です。


困らなかったので精密検査の機会を失い、医科大入学後に「医学部に入学できても専門診療科を選ぶ幅が狭いのは都市伝説なのか」を検証するため？在学する大学の眼科で精密検査をしました。
すでに子供は１８歳ですし、親は報告をうけるだけで詳細はしりませんが、なんの障壁はありませんでした。

なぜこんなに色覚界隈は都市伝説が多いの？

ご自分のご子息が全く困らなかったから、他の人も大丈夫なはずとか、随分乱暴な意見ではありませんか？
1人1人違うとおっしゃっておりませんでしたか？
なぜ反対の状況は考えていただけないのでしょうか？

息子、父、親戚、みんな苦労しました。
父は半世紀以上前ですが、
電気関係の職で転職しました。
総合職になりましたが、
転属先の林檎の管理系は、やはり難しく、
金融系の管理系は問題なく勤めました。
最後は大臣表彰まで受けています。

親戚は、食品会社に就職しましたが、
食肉加工の部署で行き詰まって、
転職したと聞いています。

主人の同級生ですが、
高校卒業後、
農大学校に入学し、
家業の農家を継ぐべく勉強していたそうですが、
やはり、葉の病気など上手く見分けられず、
断念したそうです。
その後、いくつか転職を繰り返しましたが、
今は会社経営を担って、成功しています。

それこそ半世紀前の話、
四半世紀前の話なので、
書き込みを控えておりました。
今なら問題なくやれていたこともあったかと思いますが、
話が一方的なので、
報告させていただきます。

色覚異常の程度はそれぞれで違って、職業上の困難さの感じ方もそれぞれです。(職業に要求されるのは色覚以外のファクターがもっと多いですが)結局は職業選択には、成功も失敗もあるってことです。
そう考えると、医師会がわざわざポスターをつくって職業選択の目安を提示する必要はないってことになりますよね？
　歯科に限って言えば私の大学の卒業生で、歯科医師を辞めた人は少数ながらいますが、色覚を理由にした人は知りません。

>ご自分のご子息が全く困らなかったから、他の人も大丈夫なはず

とは一言も書いていません。

「うちの子のような人は」と書きましたし、こういう意見は表に出ないよね、という話です。

こうやってお気を悪くされる人がいるから、誰も言わないのかもしれないですね。

個人の体験談は各々の認知というフィルターを通しますから、実はそんなにあてにならないし、あてにならないと思いながら私はここで書いています。

だから、私の体験談を一般的と受け入れられるとは想定していないし、他のどなたの体験談も一般的事実だとも考えません。ごめんなさい。

インフルエンザワクチン接種すべきか、というと個人的体験を書き連ねて、必要ないという結論のサイトは山ほどあります。
でも、統計処理をすると、打った方が有意差はありますよ、という結論なんですが、その統計上の結論を受け入れる人もいれば入れられない人もいます。

「体験」というのはその程度の物なので、あのポスターの元の論文が体験重視であり、最初に誘導したい着地点があると思われてもしかたがないと思っています。

初めて自分の子が色覚異常かも、と思い検索して目に入るのって、体験談じゃないですか？
医学的教育を受けると、統計学の重要性を学びますから、そういう意味で、なんで眼科学会があのポスターを？？
と思っています。

ﾏｼﾞﾒに考えるのなら、色覚少数派は人数が多いから、大規模な統計をとれますよ。

なんでしないのか、といえば、人数は多いけれど、優先順位は低いのでしょうね。
世の中には、もっと逼迫した疾患があるということだと思います。

いろいろ考えましたが、私はぱすてるさんには２０年お世話になりましたが卒業します。

子供が未就園児の頃、私の弟が色覚少数派だったので「これは！！」と思ってたどりついたのだ、ぱすてるさんでした。

ここでたくさんの情報をえました。
ただ1つだけ言えば、私は弟が色覚少数派だったので、４０年前に母親が情報は集めました（ｶﾞｾも入っていました。有名な某クリニックの似非治療も弟で体験しています）から、私的には医学的知識は「おさらい」でした。
この４０年ほどで、それほど色覚異常についての医学的常識は覆らなかったからです。
（これから先、再生医療がすすめばわかりませんが、優先順位的に色覚の研究や治療は後まわしかな）

一番変わったのは、やはり、色覚少数派への社会的対応です。
一度、色覚少数派は個性だから、ということで検査はなくなりました。
実感として、自分は色覚は少数派なんだけど、別に社会的に不便も感じていないのに、色覚少数派という同じグループというだけで最初から「あなたには、これはできない」といわれ続けた人にとっては、これは福音だったという思いは今も変わりません。
でも、色覚が多数派でなくお困りな人もおられるのでしょう。
それもわかります。

うちの息子の色覚は軽度ではないので、困らずにこられたのは厳密には色覚だけのせいだけではなく、個人の性格や、とりまく成育歴や環境その他細かい「差異」によるものだと痛感しました。
でも、このサイトでそれを論じても、しかたがないことですよね。

「今、困っている人」がいるのなら、困らないように社会があわせていけばいい。でも、ほんとうに困っているのは社会のせいだけなのか、困り事を改善したいとこころから望むのなら、そこから精査する必要さえあると思う私は傲慢なのでしょうか。

最後に、もし、昔の私のように、「色覚、医学部、受験」で検索してここにたどりついた人に対しては、

「医学部は、軍人とならんで色盲欠格とされた職業の1つでしたが、２０年以上前に最初に東大医学部から門戸が開かれ、今は全ての門戸が開かれています。今、ただ色覚少数派だから不合格にする医学科はなく、診療科目も、あなたの自由に選べます。自由といっても手先が不器用なら外科は躊躇するかもしれません。でも、その先はあなた次第です。色覚も同じですなんら特別なことはありません。。」
そして「不合格だったとしても、それは試験の点数が足りなかっただけで、色覚のせいにしてはいけません。人生で撤退したりあきらめたり、仕切り直すことは特殊なことではなく誰でも経験するかもしれないことです。
うまくいかなければやりなおせばいいです。色覚なんてなんだってよくて、あなたの人生にはそれだけの価値がある。」

みなさまの今後の人生に幸あれtと心から祈念いたします。



@kao52198457

参考まで
http://www.gankaikai.or.jp/colorvision/colorvision_2.pdf

職業就業について、
考え方も様々でしょうが、
私の周辺では、
みんな就業するまで問題なく過ごしていて、就職していたのです。
就業してから問題が生じて、自ら進路を変えることになっています。
その間の人生も、人生経験を積む上では必要なことだったかも知れませんが、知ると知らないとでは、また違っていただろうにと今の情報社会の中で思います。

上のアドレス、
平成 22・23 年度における 先天色覚異常の受診者に関する実態調査
で、比較的詳しいデータが公開されています。

特定の職業について

色覚少数派で困難を感じた集団
色覚少数派で困難を感じなかった集団
色覚多数派で困難を感じた集団

を比較した論文があったら教えてください。

ぱすてるさんと、高柳先生のヒアリングにもとづいた
論文です。
下２つについてはわかりません。
色覚異常者の職業上の諸問題に関する調査研究（最終報告）
http://www.nivr.jeed.or.jp/research/report/houkoku/houkoku09.html

ご紹介いただいたものは読みました。

1つの集団だけの聞き取りだとコントロールがとれていないので、実像がみえてこないので、複数の集団からの聞き取りと比較がしりたかった。
このツリーでの話の噛み合わなさはそこたとおもいましたので。

高柳先生は、
日本色覚差別撤廃の会さんの中心人物ですよ。
ぱすてるさんと対極の団体です。
その意味では、
この論文は中立的な視点からの論文だと思います。

ある職業に
色覚少数派Aさんは色覚を理由に困難を感じた
→�@
同じ職業に色覚少数派Bさんがついたら困難を感じなかった→�A

↑では、Aさんが困難を感じたのは純粋に色覚が理由なのか検証が必要かもしれない。
その場合、
色覚多数派でも困難を感じたCさん
→�B

からの聞き取りが参考になるのでは。

対照群、コントロールは統計用語です。

　スレが荒れたとは思いませんよ。問題点が深まって良かったと思います。結局、職業はそれぞれなので、私も何かあっても色覚だけを理由にはしたくありません。
ただ一点だけ「20年以上前に東大医学部で最初に門戸が開かれた」とありますが、私の母校(国立)では少なくても４５年前には入試から色覚の条件は撤廃されてました(学業に支障をきたすかもしれないが、合否には影響しない、って注意書はあった)。
　全体としては非常に共感できるコメント、ありがとうございます。

　眼科学会の論文、読んでみました。２年間に眼科に色覚検査で受診した人の統計ですね、１診療所平均で一年間に0.7人!思ったより少ないもんです。職業や進路についてはコメント無いですね。
　ぱすてるさんも撤廃の会さんも、色覚異常者のために問題を解決しようと色々な活動をしているのでしょうが、色覚検査と職業についての方向は
　ぱすてる　　学校で色覚検査を実施して、就職や進学では目安をもとに自主規制して、将来的に問題を起きないようにする。
　撤廃の会　　学校で色覚検査を撤廃して、問題を先送りし、就職や進学で何かおきたときに考える。
みたいな感じでしょうか？

それは一個人が話すことではありませんし、
色覚問題をそれぞれ考える団体の理念は、
それぞれのホームページや機関紙から
それぞれが感じて欲しいと思います。
ただ、
私はぱすてる矢野さんの考え方をほぼ支持しています。

筆者のポジションではなくデータの客観性により担保されます。
科学であればそのはずです。

色覚の分野では違うのですか。

よこですがさんのおっしゃりたいことは理解しました。
ただ、私はぱすてるの一読者の一般人で、眼科医でもありません。
が、
そうした、より客観的なデータが得られて、
より説得力のある論文ができるといいなと思います。

　眼科学会が公式ポスターに引用できた文献が中村論文しか無かったことを考えると、研究者も少ないと思われ眼科医にこの分野の研究の進展は期待できないかと思いますね。
検査はできても治療法がない分野ですし、患者の人生にまで医者は責任を持ちたくないでしょう。(遺伝子治療とかアメリカで言ってるみたいですが、費用対効果を考えても夢物語でしょう)

　ネットサーフィンしてたら、ぱすてるさんって色覚検査表ボス団体の一新会から、毎年、助成金受けて運営されてたのですね！はじめて知りました。
中立なのかと思ってましたので私は退席します。

色覚の分野はこみいっていますね。
老婆心ですが、論文を読み漁るのなら読み方も知りましょう。

エビデンスレベルで検索してください。

http://www.healthliteracy.jp/shinrai/post_3.html

色弱者およびその関係者さんたちでしょ。
同じ問題を抱えてるんでしょ。

仲良くしましょうよ。

それと、とある方へ（まだ名前は言いません。ご自身で「私かな？」と思ってください）

あなた、以前から思ってましたが、全体的に言葉にトゲがあるように思います。

もう７，８年前になりますか。そのときこちらの旧掲示板でも、あなたと議論形式でお世話になりましたが、相変わらずだな、、と。

こちらでは皆さんが体験を持ち寄っていますが、
しかし体験を読む時気を付けなければならないことがあります。

例をあげましょう。

色覚少数派のご子息が色を使わない業種として音楽家を選ぶ。
素敵なことです。音楽家は才能が無ければ色覚多数派でもなれません。
ところが、理系医系を選ばなかったのは色覚少数派には向かないからだ、と論旨をひろげてしまう。しかし、投稿を読むとご子息は勉強に不向きらしい。勉強に不向きならば色覚多数派でも理系医系は難しいのに、なぜかそちらの因子よりも色覚少数派であるという因子に引きずられている。
これを認知にバイアスがかかっているといいます。

個人には選択権があり、自由なのですが、ガイドラインを示す場合には根拠エビデンスが必要です。
個人の体験はすべてバイアスから逃れられないのでエビデンスレベルでは最下位になります。
エビデンスレベルの低いものをいくら積み上げても解析をしないとエビデンスレベルは高くなりません。
個人体験のぶつけ合いのままでは、この先もものわかれのままでしょう。

この状況は医療情報ではよくあります。
建設的ではありません。

すみません、
論旨は広げたつもりはございませんでした。
謙遜して今まで書いておりますが、
県で3指に入る進学校に通っております。
物理、化学、数学は、トップクラスです。
が、それでも理系は目指しませんでした。
幼少より科学工作のクラブに入っており、
エンジニアを目指しておりましたが、
抵抗の色が見分けられない出来事や、
学校で炎色反応を見分けることができず、
本人の意思で工学系は断念しました。

これ以上でもこれ以下でもありません。

私の書き込みで、ぱすてるさんにご迷惑おかけしているようです。

それぞれの適正にあった職につければ
それが1番です。

長らくお世話になりました。

困らないというのは、周りに聞けば解決する問題だから困らないということなのか、
一人でも解決できるから困らないのかで大きく変わってくると思います。

聞けない、かつミスしてはいけない状況だと相当辛いこともあります。
ここでもよく上がっているのが、配線関係の色。
私もエンジニアでしたが、配線の色が関わってくる(順番通り並べてケーブルを作らなければいけない）
ネットワークエンジニア系は一人では不可能でした。
結果、プログラミング方向へ進みましたが、そちらでは一人でやっていても基本的に困りませんでした。

今はメーカーの海外営業です。
こちらも基本的に困らないといえば困らないのですが、商品開発・改良の際、色校正等の話になった時は、
内容だけ聞いて後は、デザイン系の部署に投げるため、問題が起きていない状況です。
簡単なことはやらなければいけない時もあります、その時は結構苦戦しながらやります。
色番号(PANTONE)指定が多いのでそれは助かりますが。あくまで番号を見て、色は見ていません。

困らないことがほぼほぼですので、普段は気付きませんが、
人と関われば関わるほど、日常的な会話に色に関しての話題は出てきますし、寂しい思いはしますよね。

全く問題ありませんでしたという人は、そういった寂しいといった感情も出てこないのでしょうか。
そうだとしたらとても羨ましいです。

職業選択や業務中に大変な思いをせず、かつ、日常的にも寂しいといった感情もそこまでなく、
結婚までたどり着ける、そんな状態が理想です。